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《閎議》訪談節目由《中國科學院院刊》與中國互聯網新聞中心聯合出品，通過采訪兩院院士及專家學者，深度探討邁入“十四五”的中國社會在各領域的發展前路。以客觀、精準的解讀，科學、前瞻的思考，為站在“兩個一百年”歷史交匯點上的中國發展破題解惑，為邁向第二個百年目標貢獻智慧力量。

黨的二十大報告中提出，要以中國式現代化全面推進中華民族偉大復興。中國式現代化與西方現代化有什么差異？在這一進程中，中國應如何發揮自有優勢，同時如何借鑒世界各國的現代化經驗？在面對全球性挑戰、構建人類命運共同體的道路上，中國又應如何作為？對此，《閎議》節目專訪了香港中文大學（深圳）教授、前海國際事務研究院院長、中國發展戰略學研究會副理事長鄭永年。

中國網：黨的二十大報告提出，中國式現代化，是中國共產黨領導的社會主義現代化，既有各國現代化的共同特征，更有基于自己國情的中國特色。您認為在以中國式現代化全面推進中華民族偉大復興進程中，我們應該如何發揮自身的獨有優勢呢？

鄭永年：從一個學者的學術角度來分析，其實，世界各國的現代化都可以分成三個層面的現代化：

第一個層面是物質意義上的或者物質層面的現代化。高樓大廈、公路橋梁、高鐵、航空港、海港等都是可見的物質層面的現代化，方方面面的科技也都是物質層面的現代化。就我們國家來說，傳統意義上的“基建”和近年來所強調的“新基建”都屬于物質層面的現代化。

第二個層面是人的層面的現代化。任何社會，人是核心。沒有人也無所謂現代化了，因此，現代化的唯一目的就是人。現代化是為人服務的，是為社會的大部分人服務的，而不是少數人服務的。資本可以驅動現代化，但現代化不是為資本服務的。這是一個關鍵問題。

第三個層面就是制度層面的現代化。在物質現代化和人的現代化之間，還有很重要的制度現代化。制度現代化指的是哪種制度能更快地推進物質的現代化、哪種制度更能推進人的現代化、哪種制度更能協調物質現代化和人現代化之間的關系。

現代化實際上是上述三個層面的現代化。從歷史上看，成功的現代化都是這三個方面協調推進的現代化，而失敗的現代化往往都是單方面的、片面的現代化。如果物質現代化了但制度現代化跟不上，或者如果人現代化了但物質現代化跟不上，那么都會導致失敗。現在很多發展中國家是人的思想解放了，都既要求走西方路線的物質現代化，也要去過早地實現西方式的民主自由，但結果發展不起來，物質沒有實現，西方式的制度現代化又無能推進物質現代化。

那么，誰來協調物質現代化和人的現代化呢？必須有一個現代化的主體力量問題。近代以來，西方的現代化基本上是資本主導的現代化。資本主導現代化，一方面確實挺快，但現在出了大問題，尤其是英（國）和美（國）。英（國）和美（國）確實某些方面物質現代化比我們高，但為什么社會感覺到不穩定呢？因為這些社會沒有一個主體力量。1945—1970年代初，（美國）政府干預經濟，市場的力量在發揮，政府的力量也在發揮，使得中產階層達到60%甚至70%。70%的中產階層是當時社會的穩定力量。但是，為什么80年代以后，現在美國的民粹主義崛起呢？就是因為分配不公。小部分人得到暴利變得越來越富，大部分人沒得到好處，有的人反而變得貧窮了。美國的中產階層從70%一直下滑到今天的50%，美國社會現在非常分裂。

中國的情況呢？這次黨的二十大會議非常重要，我們提出了，我們的現代化不是少數人富裕的現代化，而是共同富裕的社會主義現代化。什么意思呢？是要大部分人都能在現代化里有獲得感，大部分人都能富裕起來的共同富裕的現代化。這一點非常重要，這也是過去改革開放以來的經驗。中國是少數幾個同時實現了“兩個可持續”的國家，一是可持續的經濟發展，二是可持續的社會穩定。有一些人認為可持續的經濟發展和可持續的社會穩定是正相關的，但其實不是。英國和美國前面的40年也是經濟增長不錯，也可以說是實現了可持續的經濟增長，為什么社會不穩定了呢？主要表現在英國脫歐和美國民粹主義崛起。主要原因是因為收入分配不公，政府無能解決社會公平問題。

我們要實現三個層面與時俱進、共同發展的現代化。這不僅對中國有意義，對整個世界也是有意義的。包括非洲國家在內的廣大發展中國家對中國取得的成就非常感興趣。中國的現代化到底怎么回事兒？為什么能取得那么好的成就？西方好多主流的政治學家、經濟學家也在問中國為什么能做到這樣？在西方，經濟學家光追求發展，社會學家光追求講公平，政治人物則講選票，各個部分比較分開，沒有統籌計劃。任何國家包括我們中國，社會經濟的發展肯定會產生很多其它問題。那么，社會經濟發展所導致的問題由誰來解決呢？西方以前說，這些問題由資本本身來解決，由市場本身來解決。但實際上世界上從來沒有一個例子來說明資本能解決它本身所制造的問題。社會經濟發展導致的諸多問題肯定要有一個有效政府來解決。

如果西方只是資本“一條腿走路”的話，我們是市場和政府“兩條腿”走路，能夠均衡地發展，從而取得今天人們今天所見的現代化成就。所以，黨的二十大說中國現代化確實有一般的共同特征，即我們要追求美好的生活、物質富裕、制度先進、人的現代化，但同時我們也有中國的特色。這個基于中國實踐之上的現代化模式不僅對我們自己有意義，對很多發展中國家也有深刻的參照意義，并且很多發達國家也在看中國的模式。我覺得，中國還是要把自己的事情做好，走中國自己的道路，其他國家尤其是發展中國家有自己的判斷力。

中國網：您認為各國現代化經驗為中國式現代化發展提供了哪些借鑒參考呢？

鄭永年：“modernization”，以前我們翻譯成“近代化”，現在翻譯成“現代化”，是同一個詞。我們可以把國家分成幾個群體：西方國家、發展中國家、前蘇聯和東歐，這樣比較起來就會比較清楚。但即使發達國家的現代化也是不一樣的，英（國）美（國）是典型的完全是資本主導的現代化，而德國和北歐國家則叫“社會市場”或叫“社會國家”，即社會和資本互相比較有制衡，是比較均衡的發展，因此這些國家是以福利制度為基礎的的現代化。如果從這兩個比較起來，我們不能完全走英美由資本主導的現代化，因為這樣的現代化盡管創造了巨量的物質財富，但只是少部分獲得了現代化的機會，大部分人收入不公，社會不公平不穩定。這種現代化我們不想追求，所以這就是為什么要追求共同富裕的原因。而德國等國的現代化是福利社會的現代化，我們也沒有條件，在一個擁有14億人口的大國這個條件下去做北歐那樣的福利國家，顯然是不現實的，我們也要避免這樣的現代化。

更為重要的是，為什么我們提出現代化不是西方化呢？這更有意思了。二戰以后，很多國家把現代化理解成西方化，接受了西方所謂的民主自由制度，但去看看有沒有一個成功的？好多東西都留在字面上，從來沒發生過。只有少數幾個，像新加坡是成功的，日本是成功的。蘇聯解體之后，以前實行高度集中計劃經濟的蘇聯東歐國家，現代化轉型也沒有幾個國家是成功的。

中國從以前計劃經濟轉向市場經濟，但我們的市場經濟不是西方那樣的市場經濟，我們的現代化不是西方式的現代化。如果從大歷史來看，中國的現代化路徑更像亞洲早期的日本和新加坡，就是政府和市場“兩條腿走路”，協調發展。不過，中國比日本和新加坡的要更進一步，因為日本、新加坡沒有像中國那樣的大規模國有企業，我們大規模的基礎設施建設、國防軍工為什么能做得那么好呢？就是因為有國有企業。

所以，我們總結了西方等其他國家的一些成功經驗，也吸取了他們失敗的教訓。改革開放以后，我們不僅向美國、歐洲等大國學習，早期還向匈牙利學習，我們也向像新加坡那樣的小國學習，我們是學習型的國家，這是我們現代化成功的地方。

中國網：面對世界百年未有之大變局，您認為中國如何應對各種全球性挑戰，推動構建人類命運共同體？

鄭永年：我們的改革和發展是在開放條件下走過來的，不是在孤立狀態下發展起來的。我們加入WTO以后，經濟變成了世界經濟體的有機部分。我們以前實現了兩位數增長的經濟發展，西方說“中國威脅”，因為中國消耗的能源太多了；但現在中國經濟稍微發展慢了一點，西方又說也有“威脅”，因為他們又認為我們對世界的經濟影響少了些。現在西方很矛盾的一點就是中國這樣做也不行，那樣做也不行。我們新冠肺炎疫情管控好了，他們說對世界的供應鏈產生負面影響；我們現在開放了，他們又說對世界也有威脅。盡管西方的態度很荒唐，但也很容易理解，因為中國做什么（都）會對世界產生外在性的影響。這實際上表明這人類已經是人類命運共同體了。

中國如何繼續構建人類命運共同體呢？首先，要把自己的事情做好。中國的增長就是對人類最大的貢獻，因為我們的增長不是說關起門來的增長，而是打開大門的增長。世界銀行最近的預測說中國今年的經濟增長會帶動周邊地區的經濟增長。我是覺得這個估計保守了一點，中國的經濟增長不僅能帶動周邊國家的增長，還能帶動世界經濟的增長。

西方很奇怪，當說到印度和越南等經濟體的時候，他們不去看經濟總量，而只看經濟增長的速度；說到中國，他們則不看經濟總量，只看所謂3%、4%的經濟增長速度。這是一點也不科學的。今年中國疫情管控放開以后，情況比我們預計的還好。因為我們早些時候，看到美國放開疫情以后，很多人因為習慣了居家辦公，就不想去上班，甚至辭職。中國好像沒有這個轉型過程，疫情一放開人們就出去了，恢復了常態。對世界經濟增長要有貢獻，關鍵是首先把我們自己的事情做好。

同時，對美國也是一樣的。現在中美關系不好，問題出在美國內部本身，美國的民主制度下，內部問題搞不定，就得搞外交。我一直認為中美關系是美國內政問題的犧牲品。以前中美關系正常的情況下，中國向美國出口大量的物美價廉的產品，對美國有效控制通脹起了很大的作用；現在搞“脫鉤”，對美國一點好處都沒有。現在美國人在搞“芯片大戰”，但美國的做法搞亂了世界的芯片市場。現在芯片領域沒有贏家。中國當然深受其害，但美國的芯片市場沒有受負面影響嗎？以前美國老是提倡市場經濟，但美國現在做的實際上是國家主義，是用國家力量去干預市場，而我們是按照市場規律做的。我覺得中國這個第二大經濟體應當信心十足，把自己的事情做好了，肯定是在構筑好人類命運共同體的基礎。

中國網：中國將強化現代化建設人才支撐。您認為應從哪些方面發力，提高人才自主培養質量，培育創新人才？

鄭永年：首先，我們要意識到人才越來越重要。我們在進一步推動全球化，從上到下我們有高度的共識。全球化主要是資本、技術、人才在全球范圍內流動。現在人才的競爭是越來越關鍵。這一點，中美實際在人才競爭上越來越激烈，我們也意識到了在這方面有很多事情可以做。

我們人才還是要開放。要更廣泛地從發展中國家、甚至發達國家引進人才，要利用中國的制度優勢。當然科研的倫理要切實解決好。不是說科研不能探索，一定要探索，但我們對科學家的倫理也是要管控很嚴的，以前像深圳所發生的“基因編輯嬰兒”事件是不允許的，但很多領域是可以探討的。

尤其要解決技術移民的問題。某省的科學院覺得俄羅斯來的科學家的勞動成本、工資比我們自己的教授還低，技術水平也是很高的，但我們就解決不了簽證問題，即技術移民的問題。新加坡是一個完全技術立國、人才立國的國家。現在因為美國把我們看成是一個競爭目標，把中國界定為唯一有能力、有意志挑戰美國、和美國競爭的國家，我們一定要在人才問題上做文章。在這方面，京津冀、長三角，尤其是粵港澳大灣區一定要做好。我們要建設和完善一些人才的基礎設施還是需要一些時間的，但我們有香港、澳門現成的國際人才基地，香港在吸引人才方面是不錯的。粵港澳大灣區一定要在人才上領先一步，這當然需要國家的移民政策的配合。

（本期策劃：楊柳春、王振紅；編審：楊柳春、王振紅、王虔；編輯：王虔、武一男；攝影/攝像：王東海、武一男；后期：朱法帥。出品：《中國科學院院刊》、中國互聯網新聞中心；制作：中國網、中國發展門戶網）

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