主持人：
剛才我們通過短片和教授的分析了解到，一些房地產企業是在負債經營。而我們再看另外一個角度，就是一些地方政府也在用舉債這樣的方式來維持自己的發展。
(播放短片)
解說：
67家上市房企，高達5000多億負債，這樣的數字能不讓人心生憂慮嗎？可是，今天我們關注的新聞還有更讓人憂慮的數據。
12.06萬億。3月22日，在湖北省經濟形勢及重大項目信息通報會上，湖北省發改委主任許克振介紹，全省重大項目庫已入庫項目3.76萬個，投資總規模達到12.06萬億元。
根據21世紀經濟報道的文章內容，這些項目最遲將在“十二五”初開工。這是迄今為止我們看到的，地方政府公布的最大規模的投資計劃，相當于去年中央4萬億投資計劃的3倍，更是2009年湖北省GDP總量的10倍。作為經濟增長的三駕馬車之一，如此大規模的投資意味著什么呢？
字幕提示：湖北衛視節目資料
同期：
迄今為止，省這一級別的行政區域當中，投資規模最大的一個手筆，我想這些會直接帶動中部地區，特別是湖北省相關的一些股票出現上漲。
解說：
最新作出反饋的就是股市，消息透露第二天，湖北板塊在股市崛起，武漢控股、三安光電漲停，華新水泥、鼎龍股份等股票也高居漲幅前列。截至收盤，有交易的65家湖北股票整體上漲1.58%，居市場漲幅前列。
與股市的熱捧不同，這一消息在媒體上受到的卻大多是棒喝，大家都在擔心，如此大規模的投資錢從何來？
湖北當地的《楚天都市報》報道，根據規劃，預計在2012年前開工的項目有1.3萬個，約需資金6萬億元。
省發改委算了一筆賬，2009-2012年全省投資來源為5萬億元，分別是：各級財政性資金4300億元，國內貸款7700億元，企事業單位自籌32500億元，利用外資、債券等其它資金5600億元。如此算下來尚有1萬億元的資金缺口，湖北省發改委主任許克振表示，湖北省民間投資占比例低，有較大增長空間。對此眾多的評論就指出，在今天信貸收緊，融資平臺面臨整頓，特別是經濟充滿著不確定因素的局勢下，如此大規模的投資究竟會帶來什么呢？當地政府對經濟走勢的判斷以及行為，是否和當前控制投資、啟動消費，特別是經濟調整和轉型方向背道背馳呢？天量投資又是否會引發地方政府的債務危機？一系列的問號擺在了各大媒體之上。
主持人：
我們馬上來連線一下湖北省發改委的王副主任。
王副主任，您好。
王玉祥(湖北省發展和改革委員會副主任)：
您好。
字幕提示：電話連線湖北省發展和改革委員會副主任王玉祥
主持人：
我們知道中央這4萬億是3年下發下去，您這12.06萬億是多長時間用完？
王玉祥：
是這樣的。我們這是一個動態的概念，不是一個靜態的概念。我們這個投資實施時間大約是2010年到2015年，乃至今后一個時期的項目庫。
主持人：
乃至今后一個時期是什么意思？
王玉祥：
今后一個時期就是延后一、兩年，就是說到2017年或2016年。就是說2010年到2015年這是今年和“十二五”期間我們制定的項目庫，有些項目是策劃項目可能是往后推遲的，是這樣的。
主持人：
另外一個，12.06萬億這是一筆很多的錢，很大的數字。用多長時間能夠籌來呢？
王玉祥：
是這樣的。我們算了一筆賬，主要先說投資渠道，目前我們算在6個方面：一個是預算類投資，第二個是國內貸款，第三個方面是債券，第四個方面是利用外資，第五個方面是企業自籌，第六個方面是其它資金，主要是城鎮以下的投資。
根據近幾年我們省投資的籌措情況，經過初步測算，12萬億在今后6年乃至更長一段時間，通過上述6個方面是完全能夠滿足需要的。
主持人：
但是我不知道您注意到沒有，今天這12.06萬億的計劃一出，很多人都質疑這個，甚至棒喝這個，我不知道您看了沒有。你們在分析它的可行性的時候，風險在什么地方？
王玉祥：
我們分析以后它的風險，客觀地講，上項目都有風險，都有利有弊，但利弊權衡一般取其利、舍其弊端，努力追求這個項目投資的效益最大化，也就是追求社會效益、生態效益和經濟效益。
主持人：
好，也就是說風險是在你們的可控范圍之內的？
王玉祥：
對。
主持人：
好，非常感謝！
王玉祥：
這個風險大小不同。
主持人：
好的，謝謝王副主任。
韓教授，您聽到了這12.06萬億和三點幾萬個項目，將近四萬個項目庫，您是什么感受？
韓保江：
我一看這個數字，一下把我唬住了。
主持人：
為什么會有這種感覺呢？
韓保江：
我感覺好像，是不是現在吹牛不上稅了。
主持人：
您就認為這是一種吹牛，為什么？
韓保江：
因為特別是現在整個世界經濟形勢還處在復蘇和萎靡的這樣一個發展過程當中，中國的經濟不均衡性很大。特別是在我們現在追求發展方式轉變，追求結構調整當中，都需要有一些新的項目。新的項目你要、我要，難道所有項目都會跑到一個省里去嗎？所以因此我就感覺到，作為一個省，特別是作為一個中部地區欠發達的這樣一個省份，搞這么大規模的建設，而且剛才這個主任也講了，似乎好像動態的說得很清楚，但是我覺得這個資金籌集起來是非常困難的。
主持人：
這是您的觀點。
韓保江：
我的觀點。
主持人：
您被唬住了，而且覺得有點兒吹牛的感覺。我們再來聽聽另外一個觀點，他是來自清華大學的蔡繼明教授。
蔡教授，您好。
蔡繼明(清華大學教授 全國政協委員)：
你好，董倩。
主持人：
我不知道您看完了這個數字是什么感受，首先我問您一個問題，這12萬億，雖然說這是一個動態投資的過程，您覺得這筆錢籌來能不能那么容易？
蔡繼明：
我覺得有很大的困難。我們2009年全國的社會固定資產投資才224800多億，占我們GDP總量的67%。這12萬億如果就是按5年算，平均在5年里邊，大概也占到了他們2009年的GDP1.88倍，這是一個非常相差懸殊的數字。
主持人：
這是您覺得它籌資方面是不那么容易的。
蔡繼明：
對。
主持人：
第二個問題我想問您，因為它有一個很龐大的項目庫，將近有4萬個項目，其中有相當一部分項目是要在未來的一年、兩年，還有在“十二五”規劃的前幾年推行。您覺得這么多的項目在短期內推行，有沒有困難？
蔡繼明：
我想這里面難免會有一些重復建設、盲目建設，還有所謂的“兩高一剩”的這些項目。
主持人：
您為什么就可以斷言它會有重復建設和“兩高一剩”的項目？
蔡繼明：
因為我想，這么大的數量雖然說是一個動態的，每年大概都要有籌劃地進入前期，在由前期地進入展開，每年都差不多有1萬左右。這正如我們去年4萬億的刺激方案，其實大家已經能看到，有很多項目都是多年前已經被否決的項目，經過簡單地重新把它謄寫一遍，甚至沒有經過很嚴密的論證就拿到了經費的支持，在全國都已經出現過這樣的現象。
主持人：
好的，謝謝蔡教授。我從蔡教授的話里面也聽到了一些擔心。
我們注意到湖北方面有一個發言，他們說，比如說調結構就是要通過項目來落實、通過投資來轉變，而且過去積累的問題也是要通過投資引導來消化。也就是說，他們也注意到了今年是要調結構，是要加快轉變經濟增長方式。從這個角度來看的話，怎么看待他們這個龐大的計劃？
韓保江：
這個就是怎么來理解調結構，我覺得不能把調結構當成一個名堂，然后什么都打著調結構的幌子，去搞一些所謂的新項目。
因為總書記在中央黨校講到加快經濟發展方式、調結構的時候，明確地講，我們現在最先需要調的結構，就是怎么樣把過去這種外需投資拉動型的經濟增長，變成靠內需拉動，而內需里面最關鍵是消費需求。
主持人：
但是湖北方面說，我們湖北的實際就是在未來相當長的一段時間里面，都是要靠投資來拉動經濟增長需求，而且7成是要靠投資來拉動的，您怎么看呢？
韓保江：
應該說中國這30年走過來，主要是靠投資拉動，這也是我們國家為什么現在要求轉變發展方式最大的問題。就是因為你的經濟增長是靠投資拉動，投資結果擠壓了消費，而消費不足你就不得不依賴出口，現在出口又受到了國際金融風險、貿易保護主義這樣一種打壓。因此，中國要想穩定增長主要還是要靠消費，換句話說，國家兜里就這么多錢，你花去投資了消費就沒了盡管投資有一部分可以轉化為工人的工資，轉化一部分消費，但是很顯然，你不把投資花到一些社保，花到一些民生方面，仍然形成新的生產能力，那么新一輪的產能過剩，就像剛才蔡教授講的，是很難避免的。
主持人：
我們看湖北方面他們說，我們這12萬億未來會花在如下6個方面：先進制造業、現代服務業、基礎設施、農業水利、生態環境、社會發展，也包括您剛才所說的？
韓保江：
我覺得你打這個名頭都可以的，剛才蔡教授講它有很多包裝，因為我到下面做了很多調研，現在各個地方都把招商引資作為考核地方基層官員最重要的，甚至把招商引資分到了小學校長頭上，你想一個小學校怎么去搞投資？
主持人：
您怎么就能肯定這將近4萬個項目庫里面的項目，就都不那么合理呢？
韓保江：
不是都不合理，我認為肯定有不合理的。我還是那個觀點，在現在整個市場經濟前景不樂觀，換句話說，賺錢的項目大家都追捧的情況下，不可能這個項目都跑到你這兒來了。
主持人：
有沒有債務風險？
韓保江：
有。
主持人：
大不大？
韓保江：
我覺得很大。因為你要搞項目就要搞投資，投資就得有家底作為一個中部省市，它的財政支持能力，它在整個全年的財政收入去年才1000多個億。你想想它這么大的規模，1000多個億要還十幾萬個億，那么它的風險是很大的。
主持人：
如果我們把政府舉債發展和剛才我們關注的房地產企業負債經營做類比的話，您覺得它們的共性是什么？
韓保江：
我覺得，如果說房地產通過自己的發展可能綁架銀行，綁架政府，那么政府舉債無異于自己在尋求自己的……
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