嘉賓：中國人民大學(xué)公關(guān)管理學(xué)院教授 毛壽龍
時間：3月12日21：00
簡介：3月11日，第十一屆全國人民代表大會第一次會議在人民大會堂舉行第四次全體會議，聽取關(guān)于國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革方案的說明。一直以來懸而未決的中國“大部制”改革終于初見端倪。這是定論還是起點(diǎn)？毛壽龍教授做客中國訪談進(jìn)行解讀。
[中國網(wǎng)主持人]:
各位朋友大家好，歡迎來到中國網(wǎng)，這里是正在直播的“中國訪談·世界對話”。3月11日，第十一屆全國人民代表大會第一次會議在人民大會堂舉行第四次全體會議，聽取關(guān)于國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革方案的說明。一直以來懸而未決的“大部制”改革終于初見端倪，這是定論還是起點(diǎn)？我們請到了相關(guān)專家為您解讀。為您介紹：中國人民大學(xué)公共政策研究院執(zhí)行副院長毛壽龍先生。毛院長您好，歡迎來到中國訪談做客。
(2008-03-12 20:50:08)
[毛壽龍]:
你好。
(2008-03-12 20:50:46)
[中國網(wǎng)主持人]:
國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革方案備受關(guān)注，我們也注意到這次的改革和涉及調(diào)整變動的機(jī)構(gòu)有15個，正部級機(jī)構(gòu)減少了4個。您覺得這樣的調(diào)整合理性在哪里？有怎樣的意義？
(2008-03-12 20:50:59)
[毛壽龍]:
這次政府機(jī)構(gòu)改革方案跟我們說的“大部制”改革不太一樣，因?yàn)樗且粋€機(jī)構(gòu)改革，大部制是傳說中的軌道交通、大文化，還有其他的職能相近的部門合在一起的理念。這次是機(jī)構(gòu)改革，實(shí)際是從機(jī)構(gòu)改革的角度重點(diǎn)去轉(zhuǎn)變職能，還有，協(xié)調(diào)了一些部門，還有加強(qiáng)民生，解決能源部的問題，能源部后來正式變成能源局。所以這次的基本思路還是著重轉(zhuǎn)變職能，通過機(jī)構(gòu)上的微調(diào)，為事業(yè)單位改革創(chuàng)造條件。另外就是，進(jìn)一步的改革還需要通過政企分開，政事分開，像事業(yè)單位，尤其著重在事業(yè)單位的改革方面，可能為下一步公共服務(wù)部門的大部制改革創(chuàng)造微觀方面的基礎(chǔ)。
(2008-03-12 20:51:28)
[中國網(wǎng)主持人]:
我們都說這一次的改革中有很多亮點(diǎn)，比如說像交通、民生等等。我們想聽一聽您的感受？
(2008-03-12 20:54:42)
[毛壽龍]:
第一個亮點(diǎn)，正部級機(jī)構(gòu)減少了4個，這是一個很重要的成就。但是從職能部門來講減少了1個，應(yīng)該說是為很多人所意外，但它也是一個亮點(diǎn)，畢竟是減少了一個。從很多人的角度講，網(wǎng)上傳說是21個、24個，這就是大家所關(guān)注的一些問題。
像能源部是全世界所關(guān)注的，不只是中國關(guān)心，老百姓關(guān)心，最后出現(xiàn)一個能源局。要說這對中國的經(jīng)濟(jì)有什么影響，對中國如何更好地解決目前的國計(jì)民生，與煤電能有什么直接的相關(guān)性，是不是局級機(jī)構(gòu)，國家局的機(jī)構(gòu)是不是合適？很多人還會繼續(xù)關(guān)心。
(2008-03-12 20:55:01)
[毛壽龍]:
另外從民生角度講，原來的人事部這次和勞動社會保障部合并，這也是很重要的亮點(diǎn)。它意味著公務(wù)員和事業(yè)單位，包括企業(yè)多方面的人員的分類管理在機(jī)構(gòu)上得到了一個體現(xiàn)。我們過去是大一統(tǒng)的制度管理加勞動管理，勞動管理一般管職工。還有其他的像農(nóng)業(yè)部，是管農(nóng)業(yè)。
對城鎮(zhèn)職工來講，除了管勞動的，還有就是人事部管干部，基本包括黨政機(jī)關(guān)、政府機(jī)關(guān)，包括人民團(tuán)體以及事業(yè)單位都算是干部身份。像我參加工作以后，可能是干部身份，如果有人不是黨員就是群眾，但它如果是事業(yè)單位的職工，如果不是工人，那就是干部，所以有的時候我們的身份有一點(diǎn)尷尬，但是它是一個分類管理，這是一個機(jī)構(gòu)上的改革。
(2008-03-12 20:57:36)
[毛壽龍]:
還有就是宏觀調(diào)控的職能定位，還有后面所講的“五個強(qiáng)調(diào)”，里面所關(guān)注到的職責(zé)、權(quán)限和利益三個方面的一致，尤其是權(quán)利和職責(zé)的匹配。應(yīng)該說在每個人眼里都會看到不同亮點(diǎn)，每個人看到自己關(guān)心的問題就覺得眼前一亮。比如說昨天上午我在食品藥品監(jiān)督局那邊開會，我就見到一些司長，包括地方上的司長和國家局的司長，他們說這次食品藥品監(jiān)督局歸到衛(wèi)生部了，但是他們說職能到底怎么合，和其他方面怎么調(diào)，估計(jì)還要有一點(diǎn)時間。但是對他們講，納入衛(wèi)生部本身就有一個變化，對他們講就是一個很重要的亮點(diǎn)。
(2008-03-12 21:00:16)
[毛壽龍]:
各地的人事局也在觀察，聽說人事部要撤，人事局要撤，到底是合還是撤？撤了肯定沒飯碗了，怎么辦？這也是所關(guān)注的亮點(diǎn)。事業(yè)單位改革很多人說，人事部撤了以后對自己的未來退休、工作、職稱等等到底有什么關(guān)系，是不是以后我們跟企業(yè)走，社會保障國家不管了，因?yàn)楣珓?wù)員是國家管，事業(yè)單位一直是國家管的，醫(yī)療保險(xiǎn)是不是走社會化道路，是不是繼續(xù)走國家財(cái)政啊？像這些問題，我覺得都是與大家息息相關(guān)的問題。
每個人眼里的感覺不太一樣，可能有些部長說我要被裁了怎么辦？但是總體講，結(jié)構(gòu)的調(diào)整、職能的轉(zhuǎn)變和一些具體的改革方面，應(yīng)該說這是一個大的亮點(diǎn)。
(2008-03-12 21:03:39)
[中國網(wǎng)主持人]:
您覺得這次改革的力度怎么樣，有沒有達(dá)到您的預(yù)期？
(2008-03-12 21:04:54)
[毛壽龍]:
這次改革的力度跟03年相比大了一點(diǎn)，但是跟98年相比是小了一點(diǎn)。98年是所有的改革當(dāng)中力度最大的一次，不僅是機(jī)構(gòu)有撤并，還有一個就是職能轉(zhuǎn)變，在政企分開方面起到一個非常大的作用。這次跟03年的微調(diào)相比是一個判斷，機(jī)構(gòu)調(diào)整幅度比較小。但是職能方面的重點(diǎn)應(yīng)該說不亞于1998年的機(jī)構(gòu)改革。但是我們有一個規(guī)劃，有一個希望，很多具體的工作要等新一屆政府組成以后，繼續(xù)看他們怎么推進(jìn)工作。所以我覺得跟過去比，應(yīng)該說又有力度大的地方，同時又有力度輕的地方，也是跟這次機(jī)構(gòu)改革所處的社會經(jīng)濟(jì)環(huán)境，以及和事業(yè)單位、投資體制改革，還有具體領(lǐng)域改革的發(fā)展進(jìn)程有關(guān)系，當(dāng)然也包括鐵道部，在目前改革的進(jìn)度不是很完美的情況下，也反映在這次機(jī)構(gòu)改革里面。
(2008-03-12 21:05:12)
[中國網(wǎng)主持人]:
剛才您提到了能源局，這是大家的話題。大家在此前就紛紛猜測，會不會成立能源部，最后成立的是國家能源局。您覺得國家能源局能夠承擔(dān)國家能源這樣一個重要的課題嗎？
(2008-03-12 21:07:24)
[毛壽龍]:
目前的格局應(yīng)該說比原來的能源司要強(qiáng)。能源司是發(fā)改委下面的一個司，作為一個行業(yè)管理機(jī)構(gòu)，要承擔(dān)國家能源那么多部門的協(xié)調(diào)工作，的確有一定的困難。作為一個司長，去協(xié)調(diào)各個部門。另外，能源政企是分開的，要把煤電油全部集中在一個能源部里面管，恢復(fù)原來的能源部，包括當(dāng)時的電力部——92年分開了，電力部、煤炭部，我們過去國防科工委里面有一個管核電的機(jī)構(gòu)，這些都合在一起，根據(jù)過去的能源部的格式走的話又回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)了。
但是如果按目前的方式走，走的是一個行業(yè)管理、產(chǎn)業(yè)政策的模式的話，我們說作為一個發(fā)改委托管的國家局，基本上可以解決這方面的問題。如果我們要體現(xiàn)大力度的話，就真的升格為部。我知道曾經(jīng)有這個提法，應(yīng)該說是寫進(jìn)方案的，但是后來有不同意見，最大的觀點(diǎn)就是如果把它變成能源部，至少28個序列機(jī)構(gòu)一個沒減，我們肯定不滿意。正部級機(jī)構(gòu)等于是減少三個，序列機(jī)構(gòu)一個沒減，這是一個需要考慮的。考慮和其他部門相比，它相對來講還可以通過目前的機(jī)制來做比較好一些。
(2008-03-12 21:08:54)
[毛壽龍]:
另外我上次講過，能源部如果成立的話，肯定是整個國務(wù)院里面是最小的一個部。很多部正在合并，比它還大，它反而還要單獨(dú)成立，而且煤電油的事的確很多，但不是說是一個局的成立能解決的，最后需要一個總理層，超部級的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)來幫助它解決能源方面的問題。
尤其像中石油、中石化，中石油是正部級的企業(yè)，而且它的規(guī)模非常大，它的股市市值最高的時候是1萬多億美元，即使現(xiàn)在跌了一點(diǎn)，還有六至九千億美元。即使是部的話，我估計(jì)要管它也有一定的困難。
但是作為行業(yè)管理部門，目前的格局很好。另外，上面有一個能源委員會，是一個預(yù)測機(jī)構(gòu)，決策的時候?yàn)榭偫矸?wù)，作為協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，代表能源局去協(xié)調(diào)各個部門，這個格局是很好的。
(2008-03-12 21:11:07)
[中國網(wǎng)主持人]:
您覺得把它納入國家發(fā)改委是什么考慮呢？
(2008-03-12 21:13:18)
[毛壽龍]:
如果它獨(dú)立的話，相當(dāng)于一個獨(dú)立的局，要讓一個副總理、國務(wù)委員來分管，還是有點(diǎn)管理幅度上的考慮，畢竟作為行業(yè)的政策部門、行業(yè)管理部門，發(fā)改委委托還是可以的。但是大管并不是一個上下級的，否則讓它進(jìn)入到能源司好了，但是代管可能是在其他方面的。
我覺得不會是說把它當(dāng)做一個司去管理，因?yàn)樗歉辈考墸硗馑暮芏嗍聞?wù)是單獨(dú)跟上層聯(lián)系的。所以從這個意義來講，它是委托管理，就是部門代管，代國務(wù)院管一些事，很多事情他自己管，作為單位就是建設(shè)行政必須有很多東西，可能有司，可能有政策法規(guī)司，可能事業(yè)部門不太多，但是相關(guān)職能部門很多，也許機(jī)關(guān)后勤一大堆，對它來講不僅不利于精簡統(tǒng)一效能，反而使得包袱比較重。這樣如果是一個部門代管的話，有些事情一個部門就解決了，所以它是背靠發(fā)改委，但是背后做自己的事。
(2008-03-12 21:13:40)
[中國網(wǎng)主持人]:
我們注意到在這次的機(jī)構(gòu)改革中，原來的發(fā)改委、國防科工委和信息產(chǎn)業(yè)部等原有部委的部分職責(zé)整合組建為工業(yè)和信息化部，您覺得這樣一種整合的意義在哪里，會達(dá)到怎樣的效果？
(2008-03-12 21:16:10)
[毛壽龍]:
我覺得98年機(jī)構(gòu)改革到03年，這個五年期間機(jī)構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變，因?yàn)檎蠓珠_的領(lǐng)域沒有做干凈。比如說發(fā)改委、國防科工委和信息產(chǎn)業(yè)部，像國防科工委本身就是政企不分的，我們之所以有國防科工委，實(shí)際它下面的一些企業(yè)是由國防科工委在管，是政企不分的狀況。信息產(chǎn)業(yè)部基本也是這樣，有幾大公司，實(shí)際信息產(chǎn)業(yè)部基本跟它的關(guān)系不是很容易理得清。
但是我們當(dāng)時的信息產(chǎn)業(yè)高速發(fā)展，像煤炭部、石油部那樣撤出來也不好。郵政局政企分開就是在去年或前年真正實(shí)現(xiàn)的，所以這次我們把它歸并到交通運(yùn)輸部門。再說郵政的確也需要運(yùn)輸，也跟交通密切相關(guān)，所以這是政企分開以后的事情。那么這個領(lǐng)域最后組建為工業(yè)和信息化部，它也是作為一個行業(yè)管理部門，必須要搞政企分開。像國防科工委的軍品方面的生產(chǎn)，以后可能也需要讓民營企業(yè)有更多的介入，不僅是國有企業(yè)。國際上的經(jīng)驗(yàn)，市場經(jīng)濟(jì)里面民營經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)的武器有可能是最好的武器，是最先進(jìn)的武器，未必要國家親自審查。美國很多先進(jìn)的戰(zhàn)機(jī)都是市場生產(chǎn)的，這是一個值得學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)。
(2008-03-12 21:17:00)
[毛壽龍]:
另外，有些軍品的采購使用、配備，解放軍那邊的總裝備部把這個事情解決了。所以我們說國務(wù)院這邊設(shè)立一個工業(yè)和信息產(chǎn)業(yè)部，主要是一個行業(yè)在工業(yè)方面的管理，但是它是政企分開的，國家的企業(yè)不在這里面。像信息化部門也是一樣的。這次我覺得是1998年以后改革的延續(xù)，是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向市場經(jīng)濟(jì)，政府從直接的管理企業(yè)走向行業(yè)管理制定產(chǎn)業(yè)政策，從這個意義講，它跟過去的改革是一脈相承的，是一個非常大的特點(diǎn)。
(2008-03-12 21:19:30)
[毛壽龍]:
從這個意義來講，我有時候甚至想，既然是行業(yè)管理部門，哪怕搞一個行業(yè)協(xié)會也可以。如果說行業(yè)協(xié)會比較強(qiáng)的話，將來如果行業(yè)協(xié)會真的越來越強(qiáng)，那么這個部門撤了也無所謂。如果我們的工業(yè)繼續(xù)發(fā)展，在工業(yè)化、信息化這個過程當(dāng)中，很多企業(yè)最后不能依靠自己的行業(yè)協(xié)會來解決各個方面的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)、行業(yè)發(fā)展的問題，那么政府一直比較強(qiáng)勢的產(chǎn)業(yè)、需要政府支持的領(lǐng)域，有這么一個部也未嘗不可。但是我們說有的時候政府小了，社會就強(qiáng)了，但是有時政府大了，社會卻得不到發(fā)展。這方面我想在未來，如果國務(wù)院組成部門序列不夠的話，可以考慮把它先過渡一下，過段時間把政府必須承擔(dān)的相關(guān)職能并入其他行業(yè)管理，這也是未嘗不可的。
(2008-03-12 21:21:17)
[中國網(wǎng)主持人]:
我們也注意到這次新成立的交通運(yùn)輸部，但是鐵道部沒有并入其中，這是為什么？談一談您的看法。
(2008-03-12 21:24:17)
[毛壽龍]:
剛開始，我們都說大交通，我上次也講，交通領(lǐng)域相對比較簡單，要搞大部制一個是職能很相近，另外相互之間的服務(wù)需要一個部門來協(xié)調(diào)，把他們來接通一下。比如說公交車能不能開到機(jī)場，鐵路和長途客運(yùn)站能不能連得更方便一些，我不出站臺直接上客運(yùn)汽車，或者直接進(jìn)地鐵，或者高速公路進(jìn)入城市道路以后，是不是能夠連接得暢通一些？到目前為止，我還沒有聽說機(jī)場有公交車的；有機(jī)場大巴沒有問題，但是這個線路太少，而且這個價格對于老百姓來說有點(diǎn)貴，一直都是坐出租車；包括城鐵、地鐵能夠修到機(jī)場的，或者火車站跟機(jī)場比較接近，或者至少有一條直線過去，這種情況都很少。這說明這個領(lǐng)域?qū)嶋H上是需要有一個統(tǒng)一的部門。
(2008-03-12 21:24:48)
[毛壽龍]:
另外，民航總局和交通部本身的政企分開的改革已經(jīng)完成了。從這個意義講，它不愿意管那么多的企業(yè)了，機(jī)場從管理、服務(wù)方面講的確是屬地化管理，或者企業(yè)化管理。民航總局除了公共管理職能有一些行業(yè)管理之外，對于這些方面都沒有那么多的事情可以做，而航空公司自己管起來了，交通公司、運(yùn)輸公司早就自己做了，包括高速公路，相對管理比較簡單。從這個意義講，把這兩個部門合在一起是順理成章的。
(2008-03-12 21:27:02)
[毛壽龍]:
如果把鐵道部合在里面，是不是也一樣呢？但是后來發(fā)現(xiàn)鐵道部還是一個比較特殊的部門。這幾年地區(qū)的發(fā)展不夠快，全國一盤棋，鐵道部整個就是一個小社會，鐵道部做好了，修鐵路的工人今天在東北修一條鐵路，坐著火車又跑到西南修一條鐵路，全家都跟著鐵路跑。相當(dāng)于游牧民族騎在馬背上，鐵道部很多職工是坐在輪子上的一個游牧部落，有這么一個特點(diǎn)。而且像很多警察，還有各種各樣的管理機(jī)構(gòu)自身也有。
一方面各個分局都是企業(yè)化管理運(yùn)作；另一方面，鐵道部如果僅僅是做一個行業(yè)管理機(jī)構(gòu)還不是很稱職。另外，目前還面臨一個鐵路大發(fā)展的格局。如果這幾年鐵路不發(fā)展，高速公路繼續(xù)碰上大霧、冰災(zāi)，很多的煤電油運(yùn)都在靠高速公路，包括綠色通道是高速公路在承擔(dān)這個任務(wù)。高速公路相對鐵路來講還是比較貴的，如果鐵路這幾年如果要發(fā)展的話，光忙于改革，可能發(fā)展會遇到阻力。
從這個意思講，我覺得很多朋友有不同意見，馬上會想到說，如果你把它合了，是不是更容易促進(jìn)它的改革和發(fā)展？我覺得這也是有道理的，關(guān)鍵在于我們是以機(jī)構(gòu)改革來促進(jìn)職能轉(zhuǎn)變和促進(jìn)政企分開、政事分開以及內(nèi)部機(jī)制管理的，在這個方面的改革逐步到位以后，自然而然地實(shí)現(xiàn)機(jī)構(gòu)方面的改革。這方面我們是需要政治家選擇的。
(2008-03-12 21:28:22)
[毛壽龍]:
另外，如果沒有外在的壓力，沒有機(jī)構(gòu)上的努力，它自身能不能實(shí)現(xiàn)改革？它一看我改革好了，就基本合了。這是很多人想的。我想新一屆國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該密切關(guān)注這個問題，把鐵道部的改革和發(fā)展放在同樣重要的位置。否則的話，98年就想合它，到現(xiàn)在為止，10年過去了，好象情況并沒有發(fā)生巨大的變化，這一點(diǎn)我們應(yīng)該好好反思一下。
所以交通剛開始預(yù)料就是最適合轉(zhuǎn)變?yōu)榇蟛恐频模亲詈线m還缺了一大塊，所以我說你設(shè)一個交通運(yùn)輸部還不如設(shè)一個交通運(yùn)輸局得了。既然實(shí)行政企分開了，合在一起，哪怕是總局也比那個部強(qiáng)。否則國務(wù)院序列部門要減少2個，不至于人們看怎么五年才減少一個，我們要達(dá)到國際適合的標(biāo)準(zhǔn)，至少要50年以后了。從這個方面講，也許會有一個更好的選擇。
(2008-03-12 21:31:40)
[中國網(wǎng)主持人]:
雖然這次鐵道部沒有并入交通運(yùn)輸部……
(2008-03-12 21:33:24)
[毛壽龍]:
但是它還沒有最后表決呢。
(2008-03-12 21:34:59)
[中國網(wǎng)主持人]:
這就是我想問您的下一個問題，就是它會不會作出一些新的調(diào)整？
(2008-03-12 21:35:49)
[毛壽龍]:
新的調(diào)整可能性比較大，新一屆國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)班子怎么辦？從學(xué)者思考的角度講，你是把機(jī)構(gòu)改革當(dāng)做政策目標(biāo)，還是政策工具？如果是政策工具，這次提前合就算了。如果把機(jī)構(gòu)改革當(dāng)做政策目標(biāo)，政策轉(zhuǎn)變當(dāng)做一個工具的話，就是慢慢來，自己改了再說，現(xiàn)在國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)督促一下，所以我們說學(xué)者一般給政治家多個選擇，政治家根據(jù)當(dāng)時的時機(jī)來決定是不是合并，或者是不是適合并。
(2008-03-12 21:36:22)
[中國網(wǎng)主持人]:
我們還注意到，新組建的人力資源和社會保障，在加強(qiáng)國家人才方面，你覺得它會起到怎樣的作用？
(2008-03-12 21:38:08)
[毛壽龍]:
人力資源是管理學(xué)里面的一個稱呼，就是說市場里面實(shí)際上就是勞動力，但是人力資源從市場化的角度思考，他和公務(wù)員的差別，公務(wù)員是終身制，人力資源是合同聘用制；《勞動合同法》管轄的更適合人力資源。企業(yè)的用工是屬于人才對資源的范疇，如何更好地促進(jìn)勞動力市場，促進(jìn)人力資源相對來講更正常的流動，得到更好的配制，每個人在自己新的崗位上，在任何崗位上，在自己的崗位上能夠最大限度地發(fā)揮自己，最大的效益謀求更好的空間，我覺得這是人力資源管理、勞動力市場、人力市場最重要的前景。
(2008-03-12 21:38:56)
[毛壽龍]:
如果市場好的話，人力資源的價值，就是把人的價值會放到最高點(diǎn)。過去一些學(xué)者研究，他們也困惑，說我們中國人在國內(nèi)當(dāng)教授，跑到美國刷盤子，工資都比我們當(dāng)教授高。我們在發(fā)達(dá)國家和在國內(nèi)，同工不同酬。所以很多人苦苦思索，有人寫文章說，“誰阻礙了我們致富”？實(shí)際上我們說是市場的問題，我們沒有良好的市場，如果有良好的市場，我們每個人都可以在適合自己的崗位上體現(xiàn)自己的最大人生價值。就像商品經(jīng)濟(jì)一樣，沒有郵票市場以前，郵票一文不值，有了郵票市場以后，郵票有時候能賣到幾百萬，憑什么它實(shí)現(xiàn)了它的價值？房地產(chǎn)也是這樣，房地產(chǎn)本來沒價錢，最不值錢，發(fā)展中國家很多房地產(chǎn)市場發(fā)展不起來。但是房地產(chǎn)資源得到最好的配置以后，它的經(jīng)濟(jì)價值能夠真正實(shí)現(xiàn)的話，房地產(chǎn)的增值也就上去了。所以我們說勞動力市場也是一樣，人才資源市場也是一樣，能夠有更好的市場的話，人力資源是高度增值的。我們說現(xiàn)在是兩個方面增值，一是資產(chǎn)增值，另外就是人的增值，工資提高，收入提高，肯定品位也會提高，生活質(zhì)量也會提高。從這個意義講，人力資源部是非常要緊的。
(2008-03-12 21:41:15)
[毛壽龍]:
另外就是勞動保障，這是跟民生息息相關(guān)的，每個人都會失業(yè)、轉(zhuǎn)型、退休，生老病死都會出現(xiàn)問題。在這個情況下，我們說社會保障，一方面是市場，另一方面需要夠兜底的，就是確保我們一成功的時候有自由和快樂，失敗的時候有政府把我們保護(hù)起來，不至于一下子陷入無法自拔的困境。這是人力資源與社會保障部的真正意義。
另外，公務(wù)員局從里面分出來，單獨(dú)出來，這個實(shí)際上是公務(wù)員單獨(dú)管理，這是國際上流行的方法。國際上講是宏觀委員會，它負(fù)責(zé)公務(wù)員的考試錄用、考核，還有其他一些具體的包括檔案管理等工作。我覺得包括公務(wù)員的待遇等，還有級別、專家類公務(wù)員、技術(shù)類工作、執(zhí)法公務(wù)員怎么管理等，還有工資提高了，公務(wù)員應(yīng)該怎么體現(xiàn)改革開放成果，如何問責(zé)等等一些技術(shù)性的問題，它都可以做。實(shí)際上是分類管理，公務(wù)員和一般的人力分開，政府歸政府管，企業(yè)歸企業(yè)管，社會歸社會管。
(2008-03-12 21:44:34)
[中國網(wǎng)主持人]:
大家關(guān)心的是大部制改革推進(jìn)的過程當(dāng)中會不會遇到阻力，怎么樣來規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)？
(2008-03-12 21:51:04)
[毛壽龍]:
國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革實(shí)際上也涉及到一個權(quán)利的調(diào)整，當(dāng)然也涉及到利益。一般來講，被合并的部門肯定不高興，肯定是利益上的損失，比如說國家民航總局，原來是總局政府，現(xiàn)在變成一個部門內(nèi)部的局，對他們來講，應(yīng)該說是一個受害者。所以昨天我看機(jī)構(gòu)改革方案宣布以后，會議結(jié)束了，很多媒體在外面，我看哪個部長跟他們說話了，哪個局長跟他們說話了，跟他們說話的，一般就是要下來了，因?yàn)樾睦锊桓吲d啊，以后也不可能跟媒體見面了，新一屆的班子上來以后就沒有了，部門首長一推薦它就沒有了，這兩天再風(fēng)光風(fēng)光，說兩句。我們可以看出來，他是很支持的，很多部門都很支持。
(2008-03-12 21:54:23)
[毛壽龍]:
但是從某個意義來講，如果哪個部說你這個部有必要存在嗎？人家就會說，太有必要存在了，很重要的。如果你要合并哪個部門，就說不能撤，別的可以撤，我這個部太重要了。過去民航總局局長說，你問這個部可以撤嗎？他說這個部可以撤嗎，民航業(yè)正在發(fā)展時期，過去沒發(fā)展不撤，現(xiàn)在發(fā)展那么好就撤了，什么意思啊？所以我們說，改革開放精神當(dāng)中我們也是走在前面的，走得越好你們卻把我撤了，所以我們要從國家大局著想，既然是大交通，應(yīng)該說犧牲個人的利益。
(2008-03-12 21:57:24)
[毛壽龍]:
另外，我們的機(jī)構(gòu)改革是一方面，職能調(diào)整也是一方面，最關(guān)鍵的就是相關(guān)人員的安排。和過去幾次機(jī)構(gòu)改革相比，和03年的比較類似，但是和98年、88年、82年相比，人員上的調(diào)整要小得多。規(guī)模小，阻力也就小得多。我想，多余出來的局長等等，至少在幾個崗位上可以充分發(fā)揮作用。一個是我們要科學(xué)決策，民主決策。科學(xué)決策需要一些外部的專家、學(xué)者，但是我們現(xiàn)在的老干部也富有經(jīng)驗(yàn)，他們也可以在科學(xué)決策上搞一些課題研究、實(shí)際研究，還是可以發(fā)揮作用的。
(2008-03-12 21:59:26)
[毛壽龍]:
另外一個角度，你可以加強(qiáng)充實(shí)監(jiān)管和監(jiān)督部門，出去巡視巡視，帶一些人，配備一些會計(jì)師、年輕人、技術(shù)助理，幫助幫助他們，我們監(jiān)管監(jiān)管國有企業(yè)，監(jiān)管各地工作，幫助中組部考察考察各地的干部，這個還是可能的。所以我覺得事在人為。總體來講，這次不會有多大的阻力。
基本上黨管干部，還是會為這些人提供很好的安排，因?yàn)槲覀兊闹贫炔幌裎鞣降闹贫取Ｎ鞣绞悄憬裉焓遣块L，明天就不是了，你就什么都不是了。我們是今天是部長，是正局級，過幾天，他不是民航總局局長了，但是他的級別和待遇還是在的。所以這一點(diǎn)至少是確保他的待遇，阻力會小一點(diǎn)。我們有更好的機(jī)會，如果他有更好的地方，其實(shí)他還可以有機(jī)會的。
(2008-03-12 22:00:41)
[中國網(wǎng)主持人]:
國家機(jī)構(gòu)改革方案出來以后，有很多媒體朋友在發(fā)表自己的評論。我們注意到有一篇叫做“大部制真能解決問題嗎？”。他說如果實(shí)行大部制，但是沒有上下兩方面的權(quán)利制約，反而使大部制既有決策權(quán)又有執(zhí)行權(quán)，那還不如小部呢。
(2008-03-12 22:02:03)
[毛壽龍]:
他說得很有道理，如果從辦事情的效率講，我倒是喜歡小部，組織小，幾個人干活比幾十個人干活強(qiáng)。幾個人一小組，軍隊(duì)也是這樣，班組建設(shè)得好，這個軍隊(duì)就強(qiáng)。但是你想想，如果只有班組，沒有一層一層的組織結(jié)構(gòu)領(lǐng)導(dǎo)他們，你怎么可能凝聚一個大集團(tuán)的戰(zhàn)斗力？這不可能。所以我們說，之所以有大部制，主要在于那么多部門林立的情況下，一個社交給那么多人去做，相互扯皮，機(jī)構(gòu)交叉，職能交叉，機(jī)構(gòu)重疊，權(quán)責(zé)也不清，各個問題很大。所以為了解決這些方面的問題，我們組建大部制，從這個意義來講，應(yīng)該是很大的進(jìn)步。
(2008-03-12 22:03:11)
[毛壽龍]:
如果我們有些工作沒做好，也可能出現(xiàn)這個情況，就是把外面的問題轉(zhuǎn)變?yōu)椴績?nèi)的問題，也是可能的。尤其是當(dāng)一個部轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€“獨(dú)立王國”，那可能失控。所以我們一定要搞好政務(wù)公開，一定要對每個部門定機(jī)構(gòu)、定機(jī)能、定編制，要“三定”。尤其是每個部門做什么事情要清清楚楚，部長有什么責(zé)任和權(quán)利，處長有什么責(zé)任和權(quán)利，每個處負(fù)責(zé)執(zhí)行的效率單位也好、小組也好，像英國的執(zhí)行局，很多都是世界各國的經(jīng)驗(yàn)。執(zhí)行的效率要提高，肯定是體現(xiàn)在每一個小團(tuán)隊(duì)的基礎(chǔ)上，這點(diǎn)做得非常對。
所以我們大部制一定要保證這一點(diǎn)，所有的執(zhí)行團(tuán)隊(duì)都是高效率的，只要是科學(xué)決策做出來的決策，就應(yīng)該快速地按質(zhì)、按時、按量完成；如果執(zhí)行不了，要看什么原因。如果是政策設(shè)計(jì)不好，就追究政策設(shè)計(jì)者的責(zé)任。如果完全符合抉擇程序，就不去追究它的責(zé)任。如果設(shè)計(jì)師完成正確，執(zhí)行出現(xiàn)問題，那就追究執(zhí)行的責(zé)任，甚至整個團(tuán)隊(duì)解散，自謀生路。這是很重要的工作，執(zhí)行效率要提高，肯定是小團(tuán)隊(duì)的。
(2008-03-12 22:04:44)
[毛壽龍]:
但是，決策效率要提高，肯定是要把整個部門的決策權(quán)集中在一個決策班子里，并不是一個部長能夠拍腦袋的，拍一下做一個決策，胸部一拍就算是表決心了，最后出事屁股一拍就走了，這種情況一定要避免。我們目前的機(jī)制基本是決策、執(zhí)行、監(jiān)督集于一身。部長可能把所有的權(quán)力集中在自己身上。但是實(shí)際的結(jié)果是，我們只能做到敏感性集權(quán)，就是領(lǐng)導(dǎo)關(guān)心某個事，這個事就是部長的了，別人管不著了。敏感性集權(quán)，實(shí)際上遲鈍性散權(quán)，就是說很多事說是部長管，說是司長管，但是實(shí)際上司長和部長都不管的時候，最后是一線的工作人員說了算，他把執(zhí)行權(quán)、決策權(quán)、監(jiān)督權(quán)集于一身。我們說不要小看七品芝麻官，芝麻一樣的官，但是做的事肯定比皇上做的多。皇上只是敏感性集權(quán)，想管那個事就管什么事，但是七品芝麻官是皇上管不了的事，他都可以管。因?yàn)榛噬喜豢赡苡H自管，肯定要七品芝麻官，這是我們過去長期以來的傳統(tǒng)。
(2008-03-12 22:09:31)
[毛壽龍]:
上級看起來權(quán)利很大，但實(shí)際只是“敏感性集權(quán)”。下級是大量的事情上“遲鈍性散權(quán)”。這個結(jié)果就是上級決策往往非常原則，或者說要管就管得非常具體，管得一線一點(diǎn)自主權(quán)也沒有。都是走兩個極端。要科學(xué)決策、民主決策。老是花很多時間監(jiān)督一線、幫助一線如何執(zhí)行某個方面的任務(wù)，所以沒有很多精力搞科學(xué)決策、民主決策。越是決策權(quán)利不高，結(jié)果是執(zhí)行者往往看他的臉色行事，不敢說哪里有問題，“領(lǐng)導(dǎo)英明、偉大，你做得決策太對了”。但是他不說“但是”，等你反映。因?yàn)橄录壱话悴桓抑赋錾霞壍腻e誤，但是我們說專家敢，部外的專家敢，身邊的顧問敢，因?yàn)闆]有利益關(guān)系。但是執(zhí)行人員不會這么做。
所以我們說，如果執(zhí)行能夠完全負(fù)責(zé)，監(jiān)督起來也相對容易。決策能夠?qū)Ｐ闹轮居跊Q策，主要是對決策負(fù)責(zé)，他也不會把很多決策的事弄下去。我們說這種事執(zhí)行權(quán)是老大，決策權(quán)不能干預(yù)。如果決策權(quán)干預(yù)執(zhí)行權(quán)會出現(xiàn)什么情況呢？假如我是食品藥品監(jiān)督局局長，我去年查了食品安全率是95%，但是也許執(zhí)行人是為我好，找了一些好菜，查了是95%。但是后來我發(fā)現(xiàn)有很大的問題，怎么辦？我說中央要嚴(yán)厲打擊食品質(zhì)量問題，那我得查，我就告訴一線的人員，你挑壞菜查，找?guī)讉€有經(jīng)驗(yàn)的挑壞菜，最后100顆大白菜24顆有問題。過段時間說總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，說成績有了怎么辦？我說找一幫經(jīng)驗(yàn)足的挑好菜查，99%合格。這完全是做出來的數(shù)據(jù)，完全是根據(jù)領(lǐng)導(dǎo)的意圖，挑媒體的關(guān)注點(diǎn)做出來的。但是一線人員沒辦法，受我管轄。如果一線執(zhí)行人員有他自主的執(zhí)行權(quán)就好辦了，他就不會聽我的話，他根據(jù)科學(xué)決策、當(dāng)時的實(shí)際情況抽樣檢測。這樣的話，決策、執(zhí)行、監(jiān)督分開。
(2008-03-12 22:11:42)
[中國網(wǎng)主持人]:
很好地杜絕了我們說的問題。
(2008-03-12 22:20:29)
[毛壽龍]:
對，至少一線人員不會聽我的，使效率降低。
(2008-03-12 22:20:54)
[中國網(wǎng)主持人]:
這種現(xiàn)象是可以避免的？
(2008-03-12 22:21:13)
[毛壽龍]:
但是目前管還有難度，還在試點(diǎn)。
(2008-03-12 22:21:29)
[中國網(wǎng)主持人]:
存在一定距離，您認(rèn)同這種說法嗎？
(2008-03-12 22:23:44)
[毛壽龍]:
肯定的。一方面我們說計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向市場經(jīng)濟(jì)還處于轉(zhuǎn)軌的過程中，雖然已經(jīng)經(jīng)過三十年的改革開放，目前已經(jīng)到了比較好的階段。我們跟80年代比，我估計(jì)現(xiàn)在的生活水平跟80年代沒法比。另外一個角度，政府自身建設(shè)，政府和自身單位之間的關(guān)系，還有公共服務(wù)部門，因?yàn)樨?cái)力原因，政府部門轉(zhuǎn)移才幾年，這些領(lǐng)域的社會管理和公共服務(wù)職能，包括目前經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平還不能像發(fā)達(dá)國家一樣，給老百姓提供充分的高質(zhì)量的公共服務(wù)。包括政府的法制建設(shè)進(jìn)程，真正從行政上啟動就那么幾年。
(2008-03-12 22:24:02)
[毛壽龍]:
我們從96年提出依法治國，建設(shè)法制國家，12年的時間，應(yīng)該說在這么短的時間里發(fā)生了那么大的變化，已經(jīng)取得了很好的成績，我們應(yīng)該滿意。但是從另外一個角度講，還是會提出更高的要求。服務(wù)型政府，我們說建設(shè)更好的宏觀經(jīng)濟(jì)環(huán)境、投資環(huán)境、法制環(huán)境，包括規(guī)范政府的權(quán)利，還有充分實(shí)現(xiàn)公共服務(wù)，提供良好的教育、醫(yī)療、公共衛(wèi)生、住房等等方面的服務(wù)，應(yīng)該說還有很大的空間可以努力。
(2008-03-12 22:26:50)
[中國網(wǎng)主持人]:
我們看到這次國務(wù)院改革方案大致有了眉目，但您認(rèn)為地方的改革應(yīng)該怎么做？自上而下、因地制宜？
(2008-03-12 22:30:29)
[毛壽龍]:
地方改革，按照過去的傳統(tǒng)，中央改了就得改，中央不改的地方就不改，一般是上下對口。但是根據(jù)這次的要求，還是按照地方做，除非中央和地方一定形成要求，說中央有機(jī)構(gòu)改了，地方也應(yīng)該要這個機(jī)構(gòu)改，但其他機(jī)構(gòu)還是讓地方有更大的自主權(quán)。而且這次中央機(jī)構(gòu)改革也沒有給地方劃一個時間表，還是讓地方有更大的空間。所以從這個意義來講，中央實(shí)際是在職能上更多地負(fù)責(zé)中央的事，地方在職能上根據(jù)當(dāng)?shù)氐那闆r來設(shè)定自己的職能，根據(jù)當(dāng)?shù)氐纳鐣?jīng)濟(jì)發(fā)展的水平和所處的階段來確定自己的機(jī)構(gòu)以及相應(yīng)的職能。這次機(jī)構(gòu)改革方案里面，中央和地方的關(guān)系還是比較有靈活性的。
(2008-03-12 22:31:32)
[中國網(wǎng)主持人]:
網(wǎng)友說，事業(yè)單位改革的說法由來已久，這次機(jī)構(gòu)改革方案中提出要試試推進(jìn)事業(yè)單位分類改革，您對此怎么看？事業(yè)單位改革的突破口應(yīng)該在哪里？
(2008-03-12 22:33:33)
[毛壽龍]:
事業(yè)單位的改革，我們應(yīng)該說這些原則的確定已有十多年了，基本的思路是政事分開，還有事企分開，還有事業(yè)單位目前的情況比較復(fù)雜，進(jìn)行分類改革。政事分開的意思是說政府以后跟事業(yè)單位沒有上下級的等級關(guān)系，很多事業(yè)單位一看政府覺得是上級，政府看看自己的下屬事業(yè)單位就是下級，很多事都分不開；而且事業(yè)單位很多運(yùn)作越來越行政化、公文化，很多事業(yè)單位已經(jīng)出現(xiàn)行政主導(dǎo)而不是專業(yè)人員主導(dǎo)的問題，嚴(yán)重影響了事業(yè)單位的發(fā)展。
(2008-03-12 22:35:14)
[毛壽龍]:
所以從事業(yè)單位的角度講，既要更好地發(fā)展事業(yè)單位，也應(yīng)該跟政府相互之間的關(guān)系上遠(yuǎn)一點(diǎn)。政府有政府自己的邏輯，事業(yè)單位有事業(yè)單位自身的邏輯，所以這一點(diǎn)要解決。當(dāng)然事業(yè)單位如果要跟政府脫離關(guān)系，事業(yè)單位本身的行政化傾向必須通過事業(yè)單位內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)的改革來改變它。
(2008-03-12 22:36:49)
[毛壽龍]:
我們現(xiàn)在的事業(yè)單位，很多領(lǐng)導(dǎo)都是行政出身，用行政的思路管理事業(yè)單位。這使得專業(yè)性的發(fā)展目標(biāo)跟行政化的政企目標(biāo)往往有沖突。行政化的目標(biāo)往往講排場，講氣派，最后講數(shù)量；專業(yè)性的目標(biāo)主要是講究質(zhì)量。并不是說諾貝爾獎的獲得者年年會出重要論文，可能一輩子就那么幾篇論文。這一點(diǎn)上，不重質(zhì)量重?cái)?shù)量、重排場，講氣派，完全是行政化的目標(biāo)，包括行政會議，如果是行政做，排場就越來越好。但是從學(xué)者的角度看，排場未必要大，但是效果一定要好。這個是事業(yè)單位改革的非常重要的發(fā)展方向。
(2008-03-12 22:38:39)
[毛壽龍]:
但是目前的情況是，很多事業(yè)單位是假事業(yè)單位，分類改革的意思是正本清源，使其名副其實(shí)。有些事業(yè)單位說是事業(yè)單位，實(shí)際上是行政機(jī)構(gòu)，以事業(yè)單位為名義。有些事業(yè)單位號稱是事業(yè)單位，實(shí)際上是企業(yè)化的，它做的是企業(yè)的活。只有一部分是真正的事業(yè)單位。真正的事業(yè)單位按照我剛才所講的政事分開、事企分開，事業(yè)單位內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)能夠改革，最后實(shí)現(xiàn)自身專業(yè)化的發(fā)展。
(2008-03-12 22:42:45)
[毛壽龍]:
如果是行政化的事業(yè)單位，那怎么辦？我們說或者轉(zhuǎn)為行政機(jī)構(gòu)，或者你是事業(yè)單位，就把你當(dāng)事業(yè)單位。我們把你的行政職能劃回到行政機(jī)構(gòu)，行政機(jī)構(gòu)和事業(yè)單位分開來。既然是企業(yè)化做，就當(dāng)企業(yè)做，不要留在事業(yè)單位了。以后各個部門就不管這種企業(yè)化的單位，那就讓國資委管。所以我們說這是一個改革的關(guān)鍵。
它的真正的突破口，應(yīng)該是兩點(diǎn)：一個是政府如何處理好跟事業(yè)單位之間的關(guān)系，剛開始怎么辦？所以有一個管辦分離的說法，像北京市海淀區(qū)就有這么一個試點(diǎn)，成立了一個公共服務(wù)委員會，去辦事業(yè)單位，像文化館、博物館、影劇院、公園等，按這個處理，集中管理，有個掛靠單位。也要做一些具體的工作，如政府和事業(yè)單位的財(cái)政關(guān)系到底是什么？政府補(bǔ)貼事業(yè)單位那個錢怎么播下去？事業(yè)單位原來都是有級別的，一旦剝離以后，這種歷史遺留的級別問題怎么處理？這些都是需要在技術(shù)上解決的問題。我覺得從細(xì)節(jié)入手，認(rèn)真處理我們所面臨的一些問題，不影響事業(yè)單位的發(fā)展，這是推進(jìn)事業(yè)單位發(fā)展的一條很重要的原則，而突破口呢，就是把每個問題做細(xì)致，做扎實(shí)。這是真正的突破口，如果僅僅從宏觀上提一提，那事業(yè)單位改革不會成功。
(2008-03-12 22:45:42)
[中國網(wǎng)主持人]:
謝謝毛院長，謝謝您在一個多小時的訪談中給我們帶來這么多精彩的觀點(diǎn)，祝您生活愉快，工作順利！廣大網(wǎng)友，我們下期節(jié)目再會！謝謝！
(2008-03-12 23:00:37)
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