周會長，您好，感謝您做客中國訪談。
周放生:
您好，網友們好。
中國網:
《關于深化國有企業改革的指導意見》于9月13日發布了，您如何評價意見出臺的背景和它的時機呢？
周放生:
目前距離十八屆三中全會《決定》的發布已經將近兩年了，國企改革的一些主要精神和原則都在三中全會決定中講了，現在的指導意見實際上是對三中全會相關國企改革內容的一個詮釋和具體化。在這個文件出臺前，全國有二十多個省市都出臺了地方黨委政府的關于國有企業改革的指導意見，但是，中央一級的文件始終沒有出臺。所以，全國都在翹首以待。
為什么會用兩年時間，這也反映了現在社會各界，包括政府內部、企業，包括社會對這個問題的看法還是很不一致，甚至有些意見還是相當的不同。既然要出一個中央的文件，可能就需要比較慎重，在這個過程中，需要去把各種不同的意見進行分析，進行綜合，進行平衡，甚至還需要做妥協，才有可能出這個文件。而且還涉及到利益關系，涉及到大量的既得利益，包括政府部門的既得利益，包括企業的既得利益，包括各方面的既得利益。所以，在這樣一個復雜的背景下出臺這個文件確實相當不容易。不管怎樣，經過兩年的努力終于還是出臺了，這樣我們后若干年的國企改革的一些方向和大的原則就明確了，應該說是一個很重要的文件。有一種說法叫做改革突破看國企，國企改革是一個中心環節，所以，這個文件非常重要。
中國網:
剛才您提到國企改革是改革的一個中心環節，市場化就是改革非常關鍵的一點了。國企從計劃經濟向市場經濟的轉變也走了這么多年了，如何才能使國企真正成為一個市場主體？《意見》中多次提到市場化，可見市場化對于國企改革具有非常重要的作用和意義。那么國企的市場化具體體現在哪些方面呢？
周放生:
首先，這次文件非常突出的一個亮點，就是明確了國企改革的方向叫市場化這三個字，為什么說它非常重要呢，因為國有經濟是從計劃經濟過來的。當年在計劃經濟的時候我就在國企工作，從計劃經濟走向市場經濟，這樣一個轉型轉軌過程是非常艱難的。那么明確了國企改革的方向是市場化，就把大原則定下來了，判斷國企改革是不是到位，就一個標準，就是它是不是市場化的。
中國網:
《意見》中強調了要正確處理好頂層設計和基層首創精神的關系，下一步我們應該如何把握好改革的次序、節奏和力度，鼓勵企業去改革創新，發揮首創精神呢？
周放生:
在改革初期，當時是只給了大方向，搞市場經濟，或者叫做摸著石頭過河。那個時候很難有頂層設計，因為先有實踐，后有理論，不可能沒有實踐就總結理論，這是不切實際的。為什么現在可以說頂層設計了？是因為我們經歷過了三十多年的改革的實踐。在這個過程當中，我們有很多成功的經驗，也有很多教訓，也出現了很多問題。那么正是因為有三十多年實踐的積累，包括理論的不斷的探索，我們現在才有可能談得上做頂層設計。但是，是不是有頂層設計就可以了？不行，這個還需要繼續在實踐當中進行探索，那么這個探索過程中，就是一個突破的過程，所謂探索就是要突破既有的制度框架或法律法規，要不然就不叫探索了，就叫做執行。
因為改革是一個新生的東西，是我們不懂得不了解的東西，它必須探索。同時，在探索過程中要創新，要突破已有的東西創新，還有一個非常重要的原則是允許試錯。如果在創新當中必須百分之百正確，只要錯了就加以懲罰，那就沒有人去試錯。從一定程度上講，沒有錯就沒有對。所以，必須要試錯。在試錯的過程中，發現對了才能加以總結歸納堅持，然后再把實踐上升到理論，成為政策法規。所以，我們在重視頂層設計的同時，一定要按文件精神的要求，尊重基層的首創精神。而且我認為可能在目前大環境下，相當多數人的觀念是多一事不如少一事，這是普遍的。相當多數人都是免責心理，只要我不犯錯誤，至于能不能干事和我沒關系，改革也和我沒關系。改革個人要付出代價，我為什么要去探索呢。所以，現在普遍是這么一種情緒。所以，在這種情況下，鼓勵基層的首創精神，鼓勵探索，鼓勵創新，鼓勵試錯，我認為更為重要。
中國網:
對，這是非常重要的一點?！兑庖姟愤€指出了積極促進國有資本、集體資本以及非公資本的相互融合，推動各種資本取長補短，相互促進，共同發展，這一點應該如何實現呢？在融合過程中又會面臨哪些困難？
周放生:
我們過去百分之百是國有企業和國有經濟，改革開放以后我們開始鼓勵、支持發展民營經濟，同時我們又積極的引進外資，在我們國家形成了國有經濟、民營經濟、外資經濟，集體經濟很小，將來就沒了。所以，在現階段應該說國有企業國有經濟、民營企業民營經濟、包括外資企業外資經濟各有優勢，各有劣勢，沒有哪一塊是一家獨好的，這不存在。
國有經濟的優勢是什么呢？它是在管理技術、研發、人才、資金、資源這些方面有優勢，因為畢竟國家支持了它幾十年，積累了幾十年，人才濟濟有優勢。但它的劣勢是什么呢？體制機制僵化，沒有市場化或者還沒有達到市場化。
中國網:
缺乏活力。
周放生:
對。民營經濟的優勢天生就是市場化的，它一出生體制機制就是市場化了，但它也有它的劣勢，它在管理、技術、產品、研發、資金、資源等方面還相對薄弱，因為它發展的年限有限。外資經濟也有外資經濟的劣勢和優勢。
大家看最好的方式，國有經濟的優勢和劣勢，與民營經濟的優勢劣勢大概其是相反的，互補性相當強，所以在現階段按照中央文件的要求，把各種資本互為融合，進行互為補充，通過混合所有制實現這樣一種優勢互補，劣勢對沖，恰恰是現階段發展的最好的方式。所以，這個文件就提出這樣一個目標，我覺得這是從實際出發來提出的。
而且我們過去改革，這方面有很多成功的案例，已經說明了這一點。比如最典型的案例就是長沙有一個阿波羅，這是上一輪改制的企業，當時它是在長沙的全資國有商貿企業，算經營得好了，但也很困難。后來上一輪改制中改成了混合所有制，當時它的國有股30%，管理層骨干員工持股30%多，民營資本30%多，大概齊是三三三一，這么一個相互制衡、相互促進的股權結構。經過了十五年時間得到了巨大的發展，國有資本增值三十多倍?，F在哪個國有企業能夠增值三十多倍。。這說明了混合所有制有巨大的生命力，整個企業的管理體制發生了巨大的變化，這個我專門寫過案例，而且這種案例很多的。所以說，實踐證明這個方向是對的。
中國網:
其實也是順勢而為，有很多成功的經驗可以借鑒。
周放生:
但這里面的困難在哪里？主要是在思想。人們總是覺得這么做會不會有問題呢？會不會被扣上帽子，有各種各樣的擔心。同時也有一種情況，原來是我一個人說了算，將來混合所有就不是我一個人說了算，既得利益會受到損害或制約，當然像有的老總能想明白，他會積極投身到改革當中。包括政府機關，將來多元化之后，要規范了，要公司治理了，我想怎么就怎么著就沒有那么容易了，所以，很多的關鍵問題，利益糾結問題，可能都是困難的。
中國網:
可能短期內的一些障礙從長遠來看還會逐步得到解決的。
下一個問題，《指導意見》中明確提出了充分競爭性領域的國有企業，要積極推進股權多元化，包括國有經濟內部的多元化和混合所有制的多元化，那么您如何評價未來這些重點領域的改革的趨勢和改革力度呢？
周放生:
這次文件把國企進行分類，一個是叫做公益類，一個叫做商業類，這次改革的重點是商業類。商業類大概占到目前國有經濟的比重，從企業規模來看，大概占到70%到80%，主體是商業類，因此這次改革的重點是充分競爭性領域的企業。中央文件中規定，充分競爭性領域的企業就要積極推進混合所有制，積極推進股權多元化，而且文件中明確在充分競爭性領域里的國有企業改革改制，股權不設限，什么意思呢？它既可以控股，也可以相對控股，也可以參股，沒有一個說必須持多少以上的下限。
中國網:
不設門檻了。
周放生:
要結合企業的實際情況，結合企業不同的發展階段，結合各方面的條件，怎么有利于企業的解放生產力，有利于企業的發展就怎么做。所以，這塊應該按照中央文件的要求解放思想，能夠完全根據生產力的標準，根據市場化的標準去設計股權結構，去進行股權多元化。
中國網:
這其實給了很大的自由性和開放性。
周放生:
中央這次的文件在這個問題上是負責開放的。
中國網:
也是一個非常大的突破。再看下一個問題，在公司股份制的改革方面《意見》指出，要加大集團層面公司制改革力度，積極引入各類投資者實行股權多樣化，要求集團一級企業改革。這是一個重大的突破，這將會帶來怎樣的影響呢？
周放生:
過去這些年改革，都是在二級三級以下企業做的，這些企業里也有一些已經實現了股權多元化或混合所有制。但是，無論從中央企業來看，還是從地方國企來看，一級公司（集團母公司）絕大多數沒有改制，仍然是國有獨資公司，或者國有多元的股份公司，叫全資多元。甚至有的企業目前連公司改制都還沒有做，還是按照企業法登記的，那就非常落后了。
為什么出現這種情況？是因為母公司改制比較難，也比較謹慎，到底母公司能不能改，怎么改？因為文件一直沒有明確，所以，大家也都沒有動。那么這次中央文件明確了集團一級公司，集團公司或者我們管它叫做母公司，這三個概念是一個企業，是可以股權多元化，是可以混合所有制的，這是一個重大突破。道理在哪兒呢？你想想，如果說二級三級以下企業改了，天花板沒動，它上面有一個天花板，那這個改革怎么推進。下面是市場化，上面仍然還保持原有的體制，這個中間是不搭配的，而且關鍵在上面。因為母公司的體制是偏重于計劃經濟，偏重于傳統體制，而下面公司要更多的走向市場化是很難的，它不匹配。所以，這次文件的改革就是突破天花板，從母公司開始改起。
另外還有一個問題，為什么要從母公司改呢？我們國有上市公司幾乎沒有整體上市的，因為母公司沒有改制怎么上市呢，都是二級三級。當年又為了符合上市公司的要求，剝離資產和打包資產，人為制造了大量的關聯交易，不是很規范。如果集團公司可以改制就可以實現整體上市了，這就符合證券市場的要求，國外也是這樣的。當然一個集團特別大也可以分拆成不同的產業板塊，將來就放到這次講的投資基金平臺下面就可以了。
中國網:
所以《意見》中提出集團一級的改制還是帶給我們很多期待的。國有企業領導人員管理的制度也是改革中非常重要的方面了，《意見》中指出要建立國有企業領導人員分類分層的管理制度，實行與社會主義市場經濟相適應的企業薪酬管理制度。未來如何進行用人制度、薪酬制度，以及退出制度的雙軌制呢？
周放生:
這是社會上議論最多的，看法也最不一致的。前一時期人社部、中央有關部門頒布了一個關于國企高管薪酬制度的規定（限薪），高管的薪酬要進行限制，最高60萬，很多高管的薪酬下降比較大。當時社會上對這個意見發生分歧，國企規模這么大，經營難度這么大，才那么點薪酬，尤其跟社會上同樣規模的民企、外資相比差距比較大，怎么激勵高管，怎么留住人才，大家就有很多擔心。
其實我覺得這次文件寫清楚了，上次人社部的文件沒有寫這么清楚，這次中央文件寫清楚了，就是實行雙軌制。什么叫做雙軌制？就是企業高管，我說的企業高管不是董事，行政任命，行政考核，行政薪酬，行政退出。這一系列都是行政的，現有體制可能你還有所謂的相應級別，這是第一軌。
第二軌就是市場招聘，市場考核，市場薪酬，市場退出。雙軌的區別在哪兒？就是文件當中講了，叫做把國有企業現在的經營者和市場的職業經理人建立他們身份轉換的通道，這個本質區別在于，不論你是現有體制內的經營者，還是從社會上競聘的人都要由市場身份來應聘。你要放棄行政身份，放棄體制內的身份，然后去應聘。由這個董事會或者由國有資產投資經營平臺應聘，聘上你了就按照市場化的要求考核你，然后就給你市場化薪酬。那就不受人社部限薪的規定了，就可以突破了，和別的市場化企業可以相比了。
最重要的是市場退出，無論什么原因，董事會不再聘任你了，比如你也干得不錯，董事會找到更好了，你就可以退嘛，一旦不用你的時候，組織部門不再像現在還要給你安排工作。自謀出路，你就會像市場化的人一樣了，你自己找工作去了，這是最重要的區別。這種雙軌制的條件下，你有本事你有能力你就有更大的平臺。
當然在這個過程中有一個基本的原則就是甘蔗不能兩頭甜，你不能既占著體制內的級別待遇的好處和鐵飯碗的好處，又希望拿到市場化的薪酬。習大大說了，想當官不能發財，當然這個話不一定完全適合國企，國企不是官，但它還是有行政痕跡。所以，這次改革對大家是一個考驗，如果你想拿市場薪酬和市場身份，你就要放棄一部分的既得利益，我說的是個人的既得利益，然后到市場去競聘。就像很多體制內的人下海，下海就是放棄了，下海后到市場中應聘，那就是一個市場化的人了。所以，我覺得這次中央規定的薪酬制度改革的雙軌制，將會大大推進經營管理者的市場化進程。
中國網:
其實在一定程度上充分實現了經營管理者的競爭機制。
周放生:
對。
中國網:
為國有企業改革創造一個良好的環境條件，需要加快剝離企業辦社會職能和解決歷史遺留問題，對于老國企來說，可能離退休人員是很大的難題，對于他們的安置也面臨極大的困難?！兑庖姟分赋鰧衅髽I退休人員實行社會化的管理，您對此意見怎么看？有什么好的建議沒有？
周放生:
國有企業是從計劃經濟來的，在計劃經濟時期我們國有企業叫做大而全、小而全，企業辦社會是一個非常普遍的現象。經過三十多年改革，我們有一部分企業辦社會的負擔已經剝離了，比如說企業辦公檢法，過去企業是辦公安局的，企業有自己的公安局，公檢法剝離了。企業辦中小學義務教育剝離了。但是這個改革還沒有完，現在還有三大問題沒有解決。
第一，企業離退休老同志還在企業管著，當然他們的退休金是在社保拿，但他們的管理主體還是原來的企業，包括企業還要給他們一部分補貼，各種事項都要進行管理。
第二，廠辦大集體，這個改革國務院下了兩個文件，到現在為止基本沒動，比如說鞍鋼，十萬退休職工，十萬廠辦大集體職工，這是最典型的。
第三，我們還有一部分國有企業的供水供電供氣和物業管理，我們簡稱三供一業仍然在企業里面。過去老體制下，生活區和生產區是不分的，管道是一套管道，都沒有辦法收費，現在都沒有辦法收水電氣費。因為沒有單獨計量，通在一起之后，甚至有的宿舍里已經不是這個企業職工了，現在房屋都租出去了，社會上的人還在享受企業的大鍋飯。企業無形中增加了很多成本，這些都要剝離出去，交給社會。比如說供電交給供電局，供水交給自來水廠，供氣交給供暖的公司，物業有社會上的物業公司來進行管理，也就是這三個方面的改革，還基本沒有解決。
周放生:
現在最難的是企業離退休職工。首先說離休的老同志，我認為應該剝離出來，并入地方政府的離休老同志管理機構管。現在地方政府的離休老同志管理局，只管機關和事業單位的離休老同志，企業是不管的，這是不公平的。1949年以前參加革命的老同志越來越少了，你為什么還要這么分呢，都應該由政府管。長春市政府就做到了。
退休老同志怎么辦呢？屬地化，無論是市屬企業、省屬企業、中央企業，這個企業在什么地方，就進入地方和社區。而我們現在不是，國有企業還有單獨的一個機構在管理這個，這不是市場化，顯然是一個計劃經濟的遺留問題。
當然，在做的過程中有很多困難，第一，地方政府不愿意接，他覺得這是麻煩。第二，這些老同志不愿意去，老同志有心理上利益上的考慮，這也是現實問題。
怎么辦？就應該連企業里面的負責老同志的機構和老同志所有的設施一律一塊移交地方，無償移交地方，這些老同志就會感覺和過去沒有區別，我該在哪兒活動還有地方，還有人管我。比如說社區需要一些車輛支持，企業必要的時候可以把車輛劃給他們。我覺得在這個問題上，物質條件應該盡可能的有一個過渡，或者是老人老辦法，新人新辦法。讓現在老同志的既得利益不受損害，逐漸的過渡。但是管理體制要發生變化，要不然這個企業一共一萬人，管著十萬個退休職工，怎么管啊？這里面的矛盾就非常之多。
所以，我覺得這個改革非常必要，對地方政府來說，有點像下水道，人們說下水道是城市的良心，是政府的良心，你管不管離退休老同志也是政府的良心工程。
中國網:
改革中具體方法實現方面，涉及到各方的利益，也需要一個循序漸進的過程，如果這三個方面解決好，可以為國有企業解決很多的負擔，他們更加公平的參與市場競爭。
周放生:
對。
中國網:
最后一個問題，《意見》指出要探索實行混合所有制員工持股，并且提出了人才資本力的概念，但并沒有明確提出分紅權的改革，您對此怎么看？怎么看待分紅的作用和影響？
周放生:
這次文件明確提出了員工持股，三中全會就講了，首先我們要弄清楚，中央文件講員工持股不是人人持股，平均持股，不是持股的大鍋飯。而是文件里講了，要優先科技人員。第一講是科技人員，第二講的是經營管理人員，第三講的是業務骨干，也就是說要以這些骨干為主的員工持股。按照我們一般講法叫做二八原則，什么是二八原則呢？一個企業內20%的骨干員工去持有全體員工股份的80%，剩下的80%員工持有總體那個股份額度的20%，這就叫做二八原則。
為什么二八原則呢？道理很簡單，因為這些人是關鍵，必須讓他們的利益跟企業的利益能夠通過股權的紐帶融為一體。首先是風險共擔，因為他有權利，就要擔風險。同時利益共享，對于普通員工來講，你可以自愿，你認為有風險不愿意持股可以不持。但一般中層以上干部是必須持股的，如果不持股就沒有資格上崗了，這是上崗的一個前提條件。根據我們過去的改革，這個方式是起到了很好的作用。當然，大家也有擔心，說因為他們是內部人，會不會在改革過程中占便宜造成國有資產流失。
這個擔心通過嚴格制度、嚴格程序，包括公開透明監管是可以控制的。當然說百分之百控制也做不到，任何事情都沒有絕對化的。
還有一個問題是分紅權改革，這個文件中沒有提，我認為是文件的一大遺憾。首先國務院國資委2008年有一個139號文，在那個文件中明確提出符合條件的可以給予利潤獎勵，利潤獎勵就是獎勵分紅。國務院國資委八年前就下過文了，按說政策的連續性就應該繼續出，至少是試點。另外，前一段時間地方黨委政府的很多文件也寫上了這一條，叫做崗位分紅，這個很遺憾，我估計可能是不是因為有爭論或者還沒有充分的把握，或者還沒有想明白等等的原因，還沒有出臺，我希望今后什么時候能夠把這個遺憾補上。
為什么我特別強調分紅權改革，我們回到一個原點討論問題，國企改革要解決的根本問題是什么？或者國企改革的根本目標是什么？我認為是如何讓企業內部的廣大干部員工成為企業的主人，這是最關鍵的。我們十六大解決了國企出資人缺位，成立了國資委，出資人到位了?，F在要解決什么呢？要解決國企企業主人缺位，這個更為重要，因為一個企業搞好了，最關鍵是里面的干部員工是不是好好干活了。這個企業是干出來的，不是監管出來的。
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員工是主體。
周放生:
里面的人不好好干活，你啥招都沒用。怎么讓他們好好干活，就是他們成為主人就好好干活了。舉個簡單的例子，四十年前農村改革解決什么了？在改革之前是人民公社，農民就沒有積極性，多數農民不好好干活。不好好干活還吃不飽，土地承包之后，土地是它的了，它給的是收益權，不是所有權，農民就好好干活了，立刻就吃飽肚子了，而且農村經濟取得了巨大的發展。農村改革就證明了這一點，因此企業改革就像農村改革一樣，也要解決廣大干部職工成為企業主人的問題，當然國有企業改革比農村改革復雜得多，但基本道理還是這個道理。
分紅權改革是讓國企廣大干部職工成為主人的一個重要的途徑，而且分紅權改革推進起來比較容易。它不動存量，不涉及改制，國有股權沒變化，現在多少還是多少，不涉及流失，也不用評估，也不用上市交易。
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操作層面很簡單實現。
周放生:
簡單，它只是需要確定一個利潤基數，比如前三年的平均利潤，在增量中分紅?；鶖狄欢ㄈ瓴粍樱隽坷麧?0%歸廣大的干部員工，70%歸國有資本，這個就很合理。當然有人提出說周老師你這么說是不是流失？說誰投資、誰所有、誰收益，這個企業是國有的，所有的收益都應該是國家的，為什么還有30%的增量是給了廣大干部職工，他們認為我這個主張就是造成國有資產流失。我說不對，為什么呢？我們就要討論這個企業的價值誰創造的？這個價值該歸誰？好，一種說法說企業的價值都是工人創造的，都該歸工人，這恐怕不對，那就沒人投資了，如果這樣國有資本就變成零了，顯然不對。
還有一種是現在的說法，誰投資誰所有誰受益，誰投資這個企業的收益都是誰的。那也不對，你把工人創造的價值全剝奪抹殺了。所以，一個企業辦好既需要勞動創造的價值，又有資本創造的價值，這才是實事求是的態度。而且越是高科技，人力資本創造價值越多，像蘋果喬布斯的作用多大，喬布斯沒出什么錢，但他的貢獻多大。所以道理都非常清楚。我覺得分紅權改革不是流失，不能扣這個帽子。實事求是資本勞動都創造價值，都應該分享，所以就應該實行按資分紅，這是我們傳統的，再加上一個按勞分紅，這個就比較科學。
中國網:
讓兩者有機結合起來。
周放生:
結合起來，這是最大的解放生產力。我覺得至少可以鼓勵探索，可以鼓勵試點。因為現在很多民營企業已經做了，效果非常明顯，資本是它個人的，但他們拿出增量的大頭給了廣大的員工，我覺得民營企業能做到，國有企業更應該能做到，因為國有企業本來就是人民的。
中國網:
其實國企改革是一個不斷摸索探索的過程，我們相信在未來的改革中可以一步步實現的。再次感謝周會長做客《中國訪談》，為我們進行這么詳細和權威的解答。
周放生:
說得不一定對，歡迎批評討論，謝謝大家。
中國網:
我們也相信在全社會的支持和幫助下，國企改革可以不負重望，以更好的成績回饋社會回饋人民。今天的訪談到這里就結束了，感謝大家的收看，下期再會。（文字：佟靜）
